利用者・トーク:36

以前の議論は、2019-06-03 に 利用者・トーク:36/Archive 1 に保存されました。

こんにちは。 153.171.210.231さんという匿名IPの利用者が行っている編集についてですが、ソース不明の情報を執拗に追記しようとしており、このままではWikiの信用性に問題が出ると思いこちらにその事を報告します。

具体的には、「少女と死神」という童話についての情報です。
私が調べたところそのような名称の童話は無かったため関連する記述を削除したのですが、それを153.171.210.231さんが復活させたため、トークページにて「5月26日までに『少女と死神』のソースを提示できなかった場合はペイルライダーの記事の関連する記述を削除する」としました。
そして26日中に153.171.210.231さんから返答が無かったため記述を削除し、「ソースを提示しないまま『少女と死神』に関する記述を復活させたら管理人に報告する」と忠告を行ったのですが、繰丘夕鶴の記事にて私が先日削除していた『少女と死神』に関する記述を、ソースを提示しないまま復活させたために、こちらに報告することになりました。

つきましては、153.171.210.231さんに対して然るべき対処をとっていただきたく、こちらに報告をした次第です。
参考と致しましては、ペイルライダーや繰丘夕鶴の記事以外にもアフロディーテやエミヤの記事など、ソース不明の情報や誤った情報を153.171.210.231さんは複数回追記していることを添えておきます。

153.171.210.231さんの対応について、ご一考の程をよろしくお願いします。

153.171.210.231さんを有期限ブロックしました。

当wikiでは推察などの内容を排除していませんが、存在しないものをソースやモチーフ元として記述する事は問題だと判断しました。

ただそれとは別ですが、流石に日曜とは言え夜7～8時ごろに呼び掛けて今日中に、は流石にせっかちなのではないかと思います。1回くらいならメッセージが届いていますの表示を見落とす事もあるかも知れません。今回はそれ以上の回数の編集合戦が既に行われていたので結果的に対処の必要ありと判断しましたが…。

対応ありがとうございます。

関連する内容を削除するまでの期日についてですが、「今日中が無理そうなら、言ってくれれば数日なら待つ」としていたので問題ないと勝手に思い込んでいました。

もし次回があるならば、その時はもう少し長い目で見ることを心掛けようと思います。

こんにちは。いつも編集作業などお疲れ様です。
突然で申し訳ないのですが、『Fate/Grand Order』のゲーム内で隠し属性の名称が「副属性」と明記されたことを受け、テンプレート:サーヴァント概要の隠し属性の欄も副属性に書き換えようと思うのですが、それに伴う編集作業の量が膨大であり、どうしても時間がかかってしまうことは容易に想像がつくかと思われます。
したがって、当Wikiの管理人である36さんに変更の是非を問いたくこの文章を書いています。やはり、時間をかけてでもゲーム内の表記に合わせた方がよろしいのでしょうか。
また変更のタイミングにつきましてもすぐに変更するか、各サーヴァント記事の隠し属性を副属性に書き換えてから変更した方が良いのか判断を仰ぎたいです。よろしくお願いします。

私個人の考えでは、「『ゲーム内表記に準じるのが基本』という考えに基づきこれから新規作成される記事は全て副属性と表記するべきで、既存の記事もなるべく書き換えていくべきだが、今すぐ急いで書き換えなければならない程ではない」です。実際、テンプレートは既に副属性になっています。

文字列置換の機能が使えれば話は早いのですが、どうやら不具合により機能しておらず手作業でやるしかない状況なので、仰る通り作業量が膨大になるためそこまで急ぐ必要はありません。副属性を隠し属性に戻すような逆編集が発生しなければ、できる時にできる限りでいいと思います。

返信ありがとうございます。
了解しました。できる時に手作業で副属性表記に置換しておきます。

最近の更新内容を見て、少し気になりましたのでご質問させていただきます。
36さんはACコラボで本家に実装したソドムズビーストに、態々ビースト表記をつけてACとは別存在のように記述しておりますが、当イベント配布サーヴァントであるセタンタも含めてセイントグラフ(特に最終再臨)等が違う以上、やはりプロトマーリンの様に別記事を新たに作り直す方が良いのでしょうか？その場合だと別作品に登場する度に個別記事を逐一作成する事になりますから、ややこしい事にならないのでしょうか？

態々とは、具体的にはどこのことを言っているのでしょうか？

ロクスタの記事のことを言っているのでしたら、同じ記事の中で他にも同じリンクが作成されている(記事は未作成ですが)中で1ヶ所だけ変えるという整合性に書いた編集を差し戻しただけですが…？

別記事を作成するか否かについてですが、ケースバイケースという言葉はご存知でしょうか？極端な話、会話の中で一回名前が出てきただけの登場と、単独のプレイアブルキャラとしてデザインもクラスも新規設定で登場したのを同じ扱いにする方が不自然なのは言うまでもないと思います。要は独立記事を立てるほどの特筆性や内容量があるかという話です。

分かりました。ありがとうございます

これはあくまで自分の意見で、否定されても構わないほうですが、

本家のセタンタは明確にアーケードのセタンタと同一個体で、AC藤丸についての記憶を持ったまま本家カルデアに引っ越ししたので、セタンタの場合は別記事にわけるべきではないと思います。「人間関係」部分に二人の藤丸を別人扱いすれば済む問題です。

ソドムズビーストの方では事情が複雑ですが、自分が思うには、妖妃ドラコーはビーストⅥ／Sに羽化し、倒された後、実装ビーストの姿に変わった。それは全て同一個体で、同じキャラクターの物語の続きなので、別記事にわけるべきではないと思います。光体や暴走アルクみたいに、ただの変身みたいなものとして扱うべきかと。（カーマやコヤンの前例でビーストの幼体と成体を別記事にするのが慣用だと承知していますが、これはあくまで自分の意見を述べているため、賛成していないポリシーを考慮に入っていません）

そしてアーケードに残されたアルターエゴの方のドラコーは、まあ、残されたアルターエゴですから。もはや別個体になって、別記事にするには賛成です。魔獣赫も同様に。

最後に、最も判断に悩んでいるのはPrototypeの方のソドムズビーストですね。明確に「ソドムズビースト」呼ばりされていますし、「海からの災害」など同一人物だと表すような表現が『フラグメンツ』に載せていますため、Protoビーストは妖妃より幼体なドラコーor魔獣赫なのは間違いないですが、同一個体かどうかはわかりませんね。一応、アーサーは自分の使命を「二回倒したビーストを三回目に倒す」ように形容しているから、同一個体のように見えるが、それだけでは証拠が足りないとおもいます。「話題まとめ」部分でしか載せない方がいい点なのでしょうか？

こんばんわ。お尋ねしたいことがあります。 先週私の編集の差し戻しを行われていますが、 エルキドゥの出典はゲーム内マテリアル及びFGOマテリアル共に「ギルガメシュ叙事詩」と記載してありますが、 「ギルガメシュ叙事詩(エンキドゥ)」の記述を是とした理由は何でしょうか。 また、巌窟王の嫌いなことはゲーム内ボイスによると「嫌っているとも……ああ……世界を、何もかもを」ですが、「悪逆、不道徳、不条理、理不尽」の記述を是とした理由は何でしょうか。

以前もビーストⅤの記事の件などで繰り返しお伝えしていますが、「食い違っている別の根拠があって書き直す」だけならともかく、「公式の記述の根拠がないから記載を消す」という編集はご遠慮ください。当wikiは推察の内容を禁止していません。これ以上同じことを繰り返すようであれば、今後の編集をご遠慮いただく事になる可能性もあります。

ご返信ありがとうございます。

ただ、失礼ながら質問への解答になっていないかと思います。 「ギルガメシュ叙事詩」よりも「ギルガメシュ叙事詩(エンキドゥ)」の方が、「世界(何もかも)」より「悪逆、不道徳、不条理、理不尽」の方が良い記述であるという根拠をお聞きしております。

36様。私の編集について幾つか差し戻しが行われていたので、質問となります。 差し戻されていたのはアレス等のオリュンポス神系の地域・出典やノアの地域・出典、孔明の天敵欄等となりますが、 逆にお伺いしたいのですが、これらが公式で明言されている資料はありましたでしょうか。 ありましたらただの私の確認不足でしたので深くお詫び申し上げます。

一応念のため申し上げますと、他キャラや常識で考えてギリシャ神話だろとか作中描写から言って孔明の天敵はライネスだろ、等ではなく各キャラ各々の公式の項目の記載(ソース)としての話になります。 おそらく言うまでも無いかと思いますが、Fate系の出典・地域等は同系統同神話同地域出身でも異なる記載のもの（例：オリオン（アルテミス）の地域はギリシャだが超人オリオンの地域は欧州）が多数あります。ぶっちゃけ設定担当ライター氏の手癖や趣向等による差異だとは思いますが、それでも差異がある以上公式で明言されていないことを書いてしまえば、いざ違うものが出てきた時にそれまで当wikiは執筆者の思い付きによる嘘を書いていたということになってしまいます。 そのため公式で明言されていない存在は不記載（今後もし正式に出てきた際に記載する）が良いかと思うのですがいかがでしょうか。

「他キャラや常識で考えてギリシャ神話だろとか作中描写から言って孔明の天敵はライネスだろ」

これで十分だと思っています。一切の考察や補足を許さず、ただ公式の書籍などに記載された内容をそのまま書き写すしかしないのであれば、それは存在価値がありません。その公式の書籍そのものを読めばいいし、そうするべきです。

いえ、さすがにそれは大問題でしょう。 例えばではありますが、孔明（というよりウェイバーではありますが）はセイバーの事がトラウマになっておりますが、そこから私がじゃあウェイバーの天敵にセイバーも追加していいよね、等と編集したらどうでしょう。そして更に別の方が同様の思いで、○○を天敵欄に追記していったらどうでしょう。そうして再現なく基準なく執筆者の趣味趣向で項目の内容を決めるのがマズイのはご理解いただけるかと思います。 ついでに言えば公式の記載そのままのプロフィール書きでは意味がないというのであれば、既存の他キャラクターで公式の記載をそのまま書いているのは何故でしょうか。それこそアルトリアシリーズのキャラクターは同一人物間でも地域がイギリスだったりブリテンだったり欧州だったり様々ですが当wikiでは公式の記載をそのまま採用しているかと思います。 これも常識で考えたら全員同じなんだから全部ブリテンに書き換えよう、とはならないハズです。 所謂メモ欄や概要等における文章であれば私も多少執筆者の想像を込めた文章を書いても問題ないとは思いますが、このプロフィールの事項はほぼ全てのキャラクターが公式の文章をそのまま引用しているだけに、逆に公式に無い記載を書いてしまうことはwikiを見た方に、ああこのキャラは公式にこういう記載があるのか、と誤解を招きかねません。 ましてこのようなプロフィール欄関係は作中描写から予想のつかない記述が出てくるもままあります（私は本編描写から士郎の苦手なものが梅昆布茶とは全く想像出来ません）。 申し訳ないのですが、36様のその仰る意見は間違ったこと書いても問題ないじゃん、と変わらない意見かと思います。

「公式の記載と同じものがある」ことと「公式の記載と同じものしかない」ことは全く別の話です。「ちゃんと公式の記述があるのにそれに反した事を書く」ことと、「公式の記述が無いものを分かる範囲で書く」ことも別の話です。混同しないでください。

プロフィール欄は公式プロフィールに記載されている事以外書いてはいけないというルールはありませんし、プロフィール欄に書いてある事は公式に書いてある事だという保証をしている訳でもありませんし、現実としても「ほぼ全てのキャラクターがそうなっている」なんて事はありません。

ルールがないままに削除を行えば「ルールに基づかない記述の除去」と見做さざるを得ません。問題の火種になると思うなら、ルール制定の提起をしてください。もっとも、既に述べた通り現状のHeiwaさんの主張内容には同意しかねるため、もしそうなっても私は賛成しないと思いますが…。

「公式の記述が無いものを分かる範囲で書く」こと自体はままあるかと思いますが、そのことは「公式の記述が無いものを合理的に推測出来る範囲で、推測であることが分かるように書く」ということであって「公式の記述が無いものを執筆者が勝手に決めつけて断言する」ことは全く別の話です。それらを混同するのは危険な行為です。

また別の例となりますが、例えばCCCマテリアルが出るまではガウェインの宝具であるガラティーンのランクや種別等は不明でしたが、エクスカリバーに並ぶ設定からエクスカリバーと同等のランクA++と勝手に思い込んでいる人が一定の割合で居ました。当然ながらその後出た情報で分かったことですが、ガラティーンはA+の対軍宝具であり、A++ランクではありません。しかしマテリアルが出ていなかった当時に、その時出ていた情報からガラティーンのランク欄にA++と記載する行為はどうでしょうか。本質的には上記と全く同じ行為ですが、これが問題であるのは言うまでも無いかと思います。 ちなみにこれが宝具説明欄のところに「ランクの明言はないがエクスカリバーに並ぶ設定からランクはA++と推測される」というような記述であれば私は問題ないかと思います。「ガラティーン　ランク：A++」というような記述は真っ赤なウソを誘発してしまう危険な記述ということです。

繰り返しになりますが、プロフィール欄は公式の記述のみを書くと決まっている場所ではありませんので、Heiwaさんがそうであると思っているからと言って、そのような過剰な問題意識を持っていただく必要はありません。どうしてもHeiwaさんの自論を通したければ、プロフィール欄は公式の記述以外は書いてはいけないというルールの制定の提案を然るべきところで先にお願いします。

返信遅くなり申し訳ありません。 了解しました。BBSにて議題提起させていただこうと思います。 議論ありがとうございます。

36さんにご質問ですが、名台詞の項目に掲載するに当たって「転載した文章の内容をいくらか言い回しを変えているだけのような内容」についてどのような文章が当てはまるとお考えになっているのかお聞きしたいと存じます。 とくに宝具発動に使われている詠唱台詞については、近年実装したサーヴァントほど凝ったものになっていることもあり、記載するにしても文章が単調で36さんが考えている所での「主となっていない短すぎて意味が通らない文章」になりがちです。

今後の参考にしたいためにも御意見よろしくお願いします

それについては以前くどいほど説明したはずです。未だに理解ができないと仰るのであれば、編集をご遠慮ください。

私は「文章の書き方の理解ができていない」のではなく、単純に「文章の表現方法がよく分からない」ので質問をしたのです。
宝具発動に関する台詞についてひとつ取っても『詠唱に使われている言葉や単語の他にそれを連想させる言葉も極力使ってはいけない』上で『もっと分かりやすく単調に書くべき』なのか、それとも『極力簡略化した状態でなるべくどんな宝具なのか詳しく書くべきなのか』で書き方や表現はだいぶ変わります。特に初期実装したサーヴァントと近年実装したサーヴァントでは詠唱も言い回しもまるで違うため尚のことです。

私は別に記事の編集が出来なくなるのがイヤだから反論をしている訳でも、ましてや怒らせたり喧嘩がしたい訳でもなく、36さんもまた自分と同じ型月wikiの読者であると同時に、ここの管理者としての立場と考えを尊重し尚且つちゃんと理解したいと思っているからこそ、水掛け論で拗れたまま終わりたくないのです。もしも私の言い方がよく分からないと思ったり上から目線で偉そうだと解釈できると思っているのならその度に指摘を頂ければ直しますし、こちらでも解釈が難しいと思ったら『これはこういう意味でしょうか？』と開示致します。前回、前々回とは違い36さんの意図をちゃんと汲み取りたい気持ちがある事を記しておきます。

文字の量・長さや使っている単語のセレクトなどが問題なのではなく(判断基準の一つになる事はありますが)、「それを書く目的」が「転載することそのものにある」と見做さざるを得ないような状態が問題だと何度も言っているはずです。

単調に書こうが長文を書こうが、言っている内容が『主』となれるような内容が無いのならそれは引用ではなくただの転載です。説明文単体でもある程度以上意味が通り伝えたいことが伝わる内容であり、転載部分はその資料・ソースとして補強に使われるに過ぎないものである必要があります。これも何度も説明したはずの事ですが、全く理解されていなく、全ては無駄だったという事でしょうか。

モルガンやクー・フーリン〔キャスター〕等の記事でもごく短時間に集中していないだけで同じ記事の同じ個所を何度も言い回しを変える程度の編集を繰り返している辺り(これも以前指摘させて頂いていることですが)、常日頃から推敲や読み返しという事を全くしていないのだと推察しますが、Adgmptetunaさんご自身で、自分の書いた文章を読み返してください。Adgmptetunaさんが記述したそれは、転載部分のセリフだけの状態でも読み手にとっては別に問題ないのではありませんか？説明文はあってもなくても変わらないものではありませんか？

>>Adgmptetunaさんが記述したそれは、転載部分のセリフだけの状態でも読み手にとっては別に問題ないのではありませんか？説明文はあってもなくても変わらないものではありませんか？

確かにイヴァン雷帝の記事に私が追加した文章を改めて読み返してみた所､『転載部分』≒本来資料・ソースとして使われるべきシナリオの会話部分がないと説明文として記載した文章ばかりでしたので修正させて頂きました。
私自身『転載した文章の内容をいくらか言い回しを変えているだけ』という一言に囚われてばかりいて「引用文章」の書き方とルールを完全に蔑ろにしていたことを痛感し反省したいと思います。

ですが一方で､「説明文単体でもある程度以上意味が通り伝えたいことが伝わる内容」を意識して書いた場合、言い回しが転載部分とほとんど同じ内容を書いてしまっているのでは？と思案してしまうのも事実です。
そこで今ほど「山南敬助」の記事に記載する予定の名台詞に関した「説明文が主軸で単体でも意味が通じる」文章をサンドボックスに仮記載として上げておきますので、この文章が36さんが考える「引用ルール」を満たしているのか、もしそうならその上で転載部分と似た言い回しや単語が使われていないか確認をお願いします。

「似た言い回しや単語が使われていないか」こんなことはご自分で確認できませんか？普段はそれすらしないで投稿しているのでしょうか？サンドボックスは結構です。こんな事をこれからずっといちいちやる訳にはいきませんので、挙げて頂いても見る事はありません。

これだけ説明しても焼き直しのポエムしか書けない、何がいけないのか分からないという事であれば、著作権関連に限らず「何がいけないのか言われても分からない」という人であると判断せざるをえませんので、今後の編集は無期限にお断りする事になります。

36さんにお聞きしたいことがあるのですが、前々からFGOACの登場サーヴァント一覧について疑問に思っていたのですが、アプリ版で既に実装されているサーヴァントが後にアップデート等で追加される場合(直近だと山の翁)でも、ネタバレ期間は存在するのでしょうか？ それとも実装が決まったその日に登場サーヴァント一覧に書き込んでもよろしいのでしょうか？

それはそのものを定めたルールはまだ無いと思います。

個人的な考えでは、例えばアプリ版のサーヴァントでも「キャラクターが実装されていること、プロフィール内に書いてあること」「ストーリーに登場したこと」「幕間の物語に関わる事」などは全て個別にネタバレ禁止期間がカウントされています。これに従えば、「アーケード版に登場したこと」も同様に個別にネタバレ禁止期間が発生するのが自然であると考えます。

なるほど、教えていただきありがとうございます。 少し引っ掛かってモヤモヤしていたので助かりました。

36さんにご質問ですが、テレビ番組関係にFateシリーズ内容やキャラクターに関する媒体が使われた場合（あのBS番組にFateサンソンと同じ声優の方がご出演されたことも勿論、クイズ番組で声優さんにFateキャラクターが代表作として登場するなど）それはWiki的には無関係または別物な扱いなのでしょうか？失礼だとは思いますがご意見を頂けたらと思います。

それが「FGOでもサンソン役を演じている宮野真守さんです」等という紹介と共に明確にFGOに関連付けられているという話ならまだしも、ただ「他媒体におけるサンソン」と言うだけで紹介する形であれば無関係と言わざるを得ません。

そうでなくても岡田以蔵の伝記重版や新聞広告の話など特筆すべき何かが起こった事を書くのならまだしも、単に「他所でFGOの声優を務めたことがあると紹介された」程度を全て網羅してしまうとキリが無くなるため、控えた方が良いと考えています。

なるほどよく分かりました。私も追加編集する際気をつけたいと思います。回答ありがとうございました

突然申し訳ありません、どうしてもお聞きしたいことがありメッセージを送らせていただきました。 表題の件で、36様が過去行っていた議論をもとに考えたのですが、自分が編集した「主人公（FGO）」と「千子村正」の名台詞の部分（二部六章での台詞）は「ただの台詞の転載」であり著作権侵害の恐れがあるのではないかと思うのですがどうでしょうか。もし、確認の上著作権侵害に当たるのであれば該当記事は削除していただいて構いません。 大変お手数ですが、ご意見をお聞かせください。

恐らくですが36さんが言いたいのは、キャラクターの紹介や宝具に関するテキストを掲載文そのまま引用転載するのは良くないということであって、シナリオやマイルーム会話などのセリフに関しては問題がないのではと思います。そもそも台詞に関しては改変次第によって意味合いが変わってしまったり、キャラクターの言い回しそのものがおかしくなる可能性もありますから

ナゾノセイブツHさん

今回私が行った編集や注意を見てのご意見だと思いますが、「本当に転載だけ」またはそれに準ずるような、明らかに論外レベルの転載行為だと判断したために行ったものです。イルステリアさんへの通告の中でも触れましたが、wikiの特性上、ある程度の転載はあり得る事ですし、著作権法上でも『引用』として認められています。「転載をしたこと」それ自体が問題なのではなく、「転載した形が不十分であること」が問題です。

引用とは主題となる文章があり、それを説明するための資料として転載部分がある形の事を言います。ナゾノセイブツHさんの記述は拝見しましたが、一応その体裁にはなってますから、少なくとも今すぐ対処が必要な論外レベルだとは私は思いません。後は主題の文章の方がちゃんと「主」である記述量か、本当にそこからそこまでの転載が必要なのかと言う問題はありますが、これは明確なラインが無い話ですし、何よりここはwikiなので削除するよりは追記して文章量を増やせば済む話です。主題がそもそも存在しない「転載オンリー」はどうしようも無いですが…。

返信ありがとうございます。 問題がないのであれば良かったです。お手数おかけして本当に申し訳ありませんでした。